تامین اجتماعی طرف کارگر باشد نه دولت

کد خبر: ۱۵۰۸۸

تاریخ: ۲۲ ارديبهشت ۱۳۹۸ - ۰۸:۴۹

به گزارش نبض بازار به نقل از فارس؛ در روزهای اخیر بخشنامه بسته حمایتی سازمان تامین اجتماعی در رونق تولید صادر شد. تسهیل در رسیدگی و بازرسی از دفاتر قانونی و مدارک کارفرمایان، ایجاد وحدت رویه مناسب و شفافیت و تعدیل ضریب حق بیمه در برخی قراردادهای پیمان، مساعدت با کارگاه‌های مشکل دار و دچار بحران مالی، بخشودگی جرایم برای کارگاه‌های خوش حساب بخشی از اقداماتی است که برای تامین اجتماعی در جهت رونق تولید در این بخشنامه تکلیف شده است.

اینکه در رابطه کسب و کارها با تامین اجتماعی چه مشکلاتی وجود دارد و چطور با رفع این مشکلات و موانع زمینه های رونق تولید ایجاد می‌شود، در میزگردی با عنوان « رابطه کار و کارگر با تامین اجتماعی» در خبرگزاری فارس بررسی شد.

این میزگرد با حضور محمدرضا سیفی دبیر کل کانون عالی انجمن های صنفی کارفرمایی، مقصود آرویش، معاون امور پیمانکاران سازمان تامین اجتماعی، مهدی شکوری، رییس گروه نظارت فنی اداره کل بیمه شدگان و ابوالفضل گل محمدی، رییس گروه مطالعات و رویه های اداره کل امور فنی مستمری های این سازمان و همچنین مهدی هاشم زاده کارشناس حوزه کسب و کار در خبرگزاری فارس برگزار شد.

در بخش اول این میزگرد گلایه از بی اعتمادی به کارفرما، اضافه دریافت‌هایی که نفعش به کارگر نمی‌رسد و از سوی دیگر حکایت قوانین دست و پا گیری که سازمان را دچار مشکل کرده بحث و بررسی شد و بحث‌ها در بخش دوم با آمار بالای شکایت از تامین اجتماعی ادامه می‌یابد.

هاشم زاده: تامین اجتماعی تعامل خوبی با کارفرمایان ندارد. گواه این ماجرا شکایت هایی است که از تامین اجتماعی به دیوان عدالت اداری شده است، بر اساس آمارهای این دیوان سال گذشته سازمان تامین اجتماعی بیشترین آمار شکایت مردمی را به خود اختصاص داده است و حتی گفته می‌شود عمده این شکایات به موضوعات بیمه ای مربوط است.

علت این نارضایتی ها سیستم فساد زایی است که امکان اعمال سلیقه افراد و فقدان رویه واحد را ایجاد میکند. برای تعیین حق بیمه، در این سیستم فسادزا یک کارشناس می‌تواند درصد پایین و کارشناسی دیگر درصد بالاتر را اعمال کند. نمونه های بسیاری از این موارد در بررسی های ما بوده است؛ این سیستم فسادزا باید اصلاح شود.
سیستم های آی تی از سال ۷۵ به بعد وجود داشته اما چرا سیستم پرداخت کارفرما به این صورت انجام نمی‌شود تا نظارت آنلاینی هم بر آن صورت گیرد؟

گل محمدی: قوانین بیمه ای هر ۱۰ سال یک بار باید به روز شود. ما چندین بار محاسبات بیمه‌ای را انجام داده‌ و اصلاحات پارامتریک را برای رفع همین نواقص پیشنهاد داده ایم. فقط یک مثال می‌گویم؛ در بازنشستگی سخت و زیان آور افراد کمتر از سی و پنج ساله داریم که بازنشسته شده اما قاعدتاً خانه نشین نمی شود بلکه در همان کارگاه و یا کارگاهی مشابه آن مشغول به کار می‌شود، بدون آنکه حق بیمه‌ای بابت آن پرداخته شود.

قانون اصلاح تبصره ۲ ماده ۷۶ تا پیش از سال ۸۰ شرط سنی را در مشاغل سخت و زیان آور برای آقایان ۵۰ سال و برای خانم ها ۴۵ سال تعیین کرده بود اما در مجلس اصلاحیه مصوب شد که شرط سنی برداشته شد، همین کافی بود که فردی که۲۰ سال متوالی در شغل سخت و زیان آور کار کرده باشد با هر شرایط سنی بتواند بازنشسته شود. با همین شرایط افراد زیر ۳۵ سال داریم که مستمری بازنشستگی می‌گیرند اما کجای دنیا چنین شرایطی وجود دارد؟

هاشم زاده: شما مسیر را در عمل اشتباه رفته اید و حالا از جای دیگر دارید نواقص آن را تامین می کنید. اگر واقعا همت به خرج می‌دادید می‌توانستید جلوی قوانین مضر برای 42 میلیون بیمه‌شده را بگیرید. اینها نتایج همان مدیریت دولتی است.

گل محمدی: این اتفاق واقعا نیفتاده است، مرجعی به نام مجلس و دولت وجود دارد که حکم آنها بر ما مطاع است. وقتی مصوبه ای دارند ما نمی توانیم اجرا نکنیم. ما دولتی نیستیم اما قوانین عام بر ما حاکم است.
سیفی: درست است که قانون را مجلس برای شما گذاشته که البته آن هم دلیل دارد. اما همه مشکلات این قوانین نیست سازمان تامین اجتماعی رویه های غیرشفافی دارد اگر واقعا این سازمان ادعای شفافیت دارد اعضای هیئت مدیره شستا را رو کند تا مشخص شود چه قدر روندها شفاف است؟

گل محمدی: من در حیطه تخصصی خودم حرف میزنم.

سیفی:  شما دوستان دفاعی که میکنید از جایگاه خودتان درست است، چون به هر حال قوانینی برای شما گذاشته اند و شما موظف به پیشبرد آنها هستید. اما بحث هایی که در این شرایط می شود را باید مسئولان سازمان پاسخ دهند.کسانی که سیاست‌گذاری‌های کلان برای تامین اجتماعی می کنند باید پاسخ دهند.
ما نمی‌خواهیم در یک نقطه ایده آل با هم بحث کنیم. سازمان تامین اجتماعی دست می‌گذارد روی همان چند کارفرمای متخلف. اما من به صراحت می‌گویم که کارفرمایان متخلف درصد کمی هستند و می توانم این ادعا را مستند هم اثبات کنم. به درستی می توانیم بگوییم سازمان در کجا خطا کرده و کارفرمایی در کجا خطا کرده است.اگر واقعا قرار است به رونق تولید کمک شود باید درباره این موارد به درستی گفت و گو و حل و فصل شود.

من رئیس پیمانکاران استان تهران هستم و هزار کارفرما در این حوزه کار میکنند که با تمامشان ارتباط دارم.‌ ممکن است در میان تمام آنها از بحث ها و تخلفاتی که شما مثال می‌زنید فقط دو تا نهایتا پنج مورد وجود داشته باشد که فقط دست روی آنها می‌گذارید. باید به قصور و تقصیرها وزن بدهیم در ظرف مقابل سازمان تامین اجتماعی در شستا مثلا برای کارخانه داروسازی فردی را می گذارد که هیچ تخصص و تجربه ای ندارد.

شکوری: شستا دارد از بنگاه داری خارج می شود.

سیفی: حالا که ورشکسته شده، منظورم نیست. اگر سازمان تامین اجتماعی برای کمک به رونق تولید حسن نیت دارد، کارفرما فقط دو خواسته دارد؛ اول اینکه در هیئت مدیره مصوب کنند که تمام فرایندها زمان بندی داشته باشد و اگر در زمان مقرر نتوانست مفاصاحساب کارفرما را صادر کند خسارت بدهد و دیگر اینکه برای ضریب پیمان فقط دو عدد تعیین شود، این که هزینه‌ای ندارد کارفرما می‌گوید اصلاً بیشتر هم بگیرید اما رویه فسادزا و سلیقه‌ای برداشته شود تا بعدا برای مفاصا حساب گرفتن چندین ماه سرگردان نشود اما متاسفانه هیچ اراده‌ای برای این کارها در سازمان وجود ندارد.

آرویش: همین اتفاق افتاده فقط دو ضریب داریم.

سیفی: این طور نیست، چون اعمال سلیقه می شود. بگویید اگر در قراردادی  مصالح بود ۷.۸ درصد و اگر نبود ۱۵ درصد و ضریب‌های غیر از این را حذف کنید.

آرویش: الان هم همین است، از سال ۱۳۷۰  فقط دو ضریب تعیین شده که همان اعمال می‌شود.

سیفی: دقیقا ضرایب سلیقه‌ای هستند و بنا بر نظر کارشناس تامین اجتماعی تعیین می‌شوند. برای یک قرارداد پیمان یکی ۷.۸  می‌گیرد، یکی ۱۴.۵، دیگری ۱۲.۶ می‌گیرد، یکی ۱۶.۶۷ و دیگری تلفیقی از این موارد می‌گیرد یعنی درصدی از مصالح و درصدی از دستمزد.

اگر واقعاً دو ضریبی که در قانون آمده الزامی است و اجرا می‌شود پس چطور اعمال سلیقه می‌شود؟

سیفی: ما پروژه اجرا می کردیم ، ناظر باید مثلا سیم را تایید می‌کرد می‌گفت پول را به من می‌دهید یا خیر؟ اگر می‌دادیم که سیم را اصلاً نمی‌دید. این موارد حکایت از مشکلات کاری دارد که در حوزه فرد قرار می‌گیرد و  تفسیر پذیر و فسادزا می‌شود. نتیجه این می‌شود که کارفرما باید با همه چیز و همه جا چانه زند. سازمان رویه واحد با زمانبندی مشخص تعیین کند و بگوید دیگر این بخشنامه ها را ندارند.

گل محمدی: در سیاستی که الان سازمان پیش می‌برد عملاً زمان بندی لحاظ شده است.  طبق صحبتی که آقای زدا کردند، ۶۰ خدمت ما غیرحضوری می شود؛ یعنی وقتی درخواستی می فرستید باید بلافاصله تعیین تکلیف شود نه به این معنا که همان موقع مفاصا صادر بشود، اما اعمال سلیقه های شخصی را از بین می برد در اینجا زمان برای شما کاملا مشخص است.

سیفی: الان هم زمان قابل مشخص شدن است؛ زمان رسیدی که صادر شده مشخص است، شما از ظرفیت آی تی استفاده می‌کنید اما این حلقه بسته نیست. اگر خواستید مستدل نشان می‌دهم که چقدر این فرآیند زمان بر است. در آیین نامه و بخش نامه های شما هیئت بدوی و تجدید نظر چقدر باید طول بکشد؟

زمان بالای بررسی شکایات کارفرمایی در خود سازمان

آرویش: زمان بررسی و تجدید نظر را از ۹ ماه به یک ماه رسانده‌ایم، این روندها در حال اصلاح شدن است، باید انصاف داشته باشیم.

سیفی: اتفاقاً انصاف دارم که این حرف ها را می زنم، چون جامعه تولیدکنندگان ما دارد نابود می‌شود. سوال من این است که در بخشنامه شما مدت زمان هیئت بدوی تا تجدید نظر چقدر تعیین شده است؟

آرویش: یک ماه بدوی و دو ماه تجدید نظر که در مجموع سه ماه است.

سیفی: چقدر خارج از سه ماه برای شما بیاورم؟

آرویش: چند ماه بوده که به سه ماه رسیده است؟

سیفی: این چه نگاه مدیریتی است؟ من می‌گویم وقتی کارفرما دیر کرده باید جریمه هایش را به سازمان بپردازد سازمان نیز برای عدم رعایت زمانبندی موظف به پرداخت خسارت به کارفرما شود. سازمان تامین اجتماعی چقدر درآمد از دیرکرد جریمه‌های پرداخت نشده دارد، ببینید که از همین محل چه درآمد سنگینی دارید؟ شما پول را از جامعه میگیرید و هزینه عدم مدیریت می‌کنید. در واقع چون نمی‌توانند مدیریت کنند، هزینه این سوء مدیریت را مردم می دهند.

این همه پولی که به سازمان تامین اجتماعی می‌دهیم نه به درد کارفرمایی می‌خورد، نه امنیت روانی و اجتماعی کارگر را فراهم کرده، بدتر اینکه مانع رونق کسب و کار هم می‌شوند.

آرویش: سازمان تامین اجتماعی ماهانه به ۳۵۰ هزار نفر بیمه بیکاری می‌دهد اگر یک ماه ندهد چه اتفاقی می افتد؟

هاشم زاده: خوب حق بیمه بیکاری می‌گیرید، قرار نیست از جای دیگری برای آن هزینه کنید.

فرآیندهایی که به سازمان تامین اجتماعی تحمیل می‌شود

گل محمدی: از سال ۸۶ در قوانین بودجه ای افرادی که ذیل شرایط عام قانون تامین اجتماعی سابقه بیمه پردازی داشته اما شرایط سنی بازنشستگی را داشتند تا ۱۰ سال سابقه بیمه را از ما می خریدند و برایشان مستمری برقرار می کردیم. سال ۹۲ در قالب قانون تعیین تکلیف شد کسی که ۶۰ سال سن و ۱۰ سال سابقه بیمه داشت می‌توانست به تناسب سنوات از سازمان تامین اجتماعی بیمه بگیرد، در حالی که این مورد در هیچ جای قانون دیده نشده است. تا پارسال ۲۵۴ هزار نفر از این قانون استفاده کردند. کجا بار مالی این قانون دیده شده است؟ شما که می‌گویید باید خودتان فرآیندها را درست کنید، برای نمونه در جریان تصویب همین قانون بارها با مجلس مکاتبه کردیم اما به نتیجه نرسید و این فرایندها به ما تحمیل شده است.

هاشم‌زاده: در شورای نگهبان طرح دارای بار مالی برای دولت را برمی‌گرداند. شما که مدیران‌تان را دولت انتخاب می‌کند چرا در قبال این بار مالی سکوت می‌کنند.

شستا را هزینه تحمیل شده به سازمان حساب نمی‌کنید؟

سیفی: یک سوال دارم اعضای هیات مدیره شستا چند نفر هستند؟ آیا در هزینه‌هایی که به سازمان تحمیل شده آنها را را به حساب نمی آورید؟

هاشم زاده: فقط با یک طرح تحول سلامت ۳۰۰ درصد درآمد پزشکان بیشتر شد و به همان نسبت هزینه‌های بیمه زیاد شد، اما شما به جای اینکه آن موارد را درست کنید، دست در جیب تولیدکننده می‌کنید.

شکوری: آقای هاشم‌زاده سوالات شما اشکال دارد. شما ریشه ها را نگاه نمی‌کنید و از چرایی اجرا سوال می کنید. نمی‌توانیم قوانین بالادستی را اجرا نکنیم. وقتی قانون تامین اجتماعی، نرخ بیمه را مشخص کرده ما نمی توانیم از قانون عدول کنیم در این طیف چند میلیونی که من مطرح کردم؛ قالیبافان، کارگران ساختمان و غیره تامین اجتماعی در اینجا هزینه کرد.

هاشم زاده: اگر مدیریت شما دولتی نبود به این وضع دچار می‌شد؟ شما نماینده کارگر در مدیریت هزینه‌های درمانی کارگر و خانواده وی هستید. الان حقوق کارگران 300 درصد افزایش داشته؟ از طرفی این موارد که دولت معافیت داده، چرا از دولت هزینه‌ معافیت ها را نگرفته‌اید؟

شکوری: دولت بدهی هایش را نمی دهد.

سیفی: شرکت‌های شستا  یک هزار عضو هیئت مدیره دارند و ۲۷۰ نماینده مجلس داریم و متاسفانه در همین تناسب بده و بستان‌هایی را شاهد هستیم. ما این بحث‌ها را در بالاترین سطح هم مطرح کرده‌ایم دیگر سازمان تامین اجتماعی تا در سطح عالی‌ترین مقام وارد نشوند مشکلش حل شدنی نیست.  بسیاری از قوانین به همین صورت به سازمان تامین اجتماعی دیکته شده است برای اینکه دولت ها می‌خواستند عوام فریبی کنند، مثلاً قالیبافان را بیمه کردند اما بودجه آن را ندیدند. بنابراین از جیب کارفرما رفت. سازمان تامین اجتماعی یک سازمان مردم نهاد است که باید کارفرما بالای سر آن باشد ولی زمانی که دولت بالای سرش است دولت دلش نمی سوزد و هر کجا که خواست مانور می‌دهد، قواعد و قوانینی را به سازمان تحمیل می‌کند که حتی نمی‌توانند آن را اجرا نکنند.

وقتی نماینده مجلس با اعمال فشار می‌تواند مثلا دو نفر را عضو هیات مدیره شستا کند نتیجه این می‌شود که در تصمیم‌گیری و قانون‌گذاری تحت فشار قرار می‌گیرد. نتیجه این می‌شود که در جریان بررسی قانون حداکثر استفاده از توان تولید داخل دیدیدم که با اعمال فشار سازمان، صد بار  دو ماده ۱۱ و ۱۲ عوض شد. اگر نماینده وامدار نبود و کوتاه نمی‌آمد که وضع قوانین برای سازمان به این شکل انجام نمی‌شد.

شکوری: اینها اشکالات ساختاری است، منکر این نیستیم که اشکالاتی وجود دارد. طبیعتا وقتی که ۴۰ درصد جمعیت کشور تحت پوشش یک سازمان هستند خالی از ایراد نیست. اصلاحات ساختاری شیوه‌های خاص خود را دارد. اگر نمایندگان مجلس ما که سیاست‌گذاران کلان کشور هستند به همه ابعاد این موضوع توجه کنند این اتفاقات نمی افتد.

اتفاق ناخوشایندی که در این سال‌ها ما تجربه کردیم این بود که در سال ۸۶ یا ۸۷، در موضوع همین دکل بندهای برق، بحثی پیش آمده و نماینده آنها درخواستی داشت مبنی بر اینکه مخاطرات کار این دکل‌بندها زیاد است،  از ارتفاع بالا سقوط می‌کنند، گاه نقص عضو شده و یا فوت می‌کنند اما بیمه ندارند، لذا به خانواده‌های آنها مستمری بدهیم. به دنبال این درخواست تیمی به آنجا رفت، بررسی کردیم و دیدیم که کارفرمای آنها اصلا مشخص نیست. ۹۰ درصد دکل‌بندها از شهرستان گلوگاه مازندران تامین می‌شود در حالی که نه آموزش دیده‌اند، نه مهارت بالا رفتن را دارند، ممکن است فردی حتی ترس از ارتفاع داشته باشد؛ مخاطرات کار آنها بسیار بالا است.

در آن شهر حتی دو هزار نفر در سالیان سال بر اثر همین حوادث یا نقص عضو شدند یا فوت کردند اما درصد کمی توانسته بودند از این سیستم مستمری دریافت کنند. در دولت قبل پیشنهاد شد که با یک بار مالی مشخص این خانواده ها تحت پوشش قرار گیرند. پیشنهاد ما این بود که به جای کمک مالی به خانواده‌ها حق بیمه آنها پرداخت شود و تحت پوشش قرار بگیرند و مستمری بگیرند، محاسبات انجام شد، به دولت پیشنهاد دادیم اما دولت پولی که قرار بود به این سازمان بدهد را به سازمان بهزیستی داد و برای آنها سبد کالا خریدند، این همه پول حیف و میل شد، خانواده ها چند صباحی پول را استفاده کردند و دوباره از معیشت زندگی روزمره جا ماندند. دوباره پارسال اجرای دوباره طرح را خواستار شدند، استاندار وقت و مشاور ویژه وزیر و نماینده وقت همچنان نماینده فعلی  است، همه هستند و اذعان دارند که دولت مسیر را اشتباه رفته و مجددا اجرا کنیم. ما در آنجا گفتیم که اگر ۱۰ سال پیش به حرف کارشناسی ما گوش می‌دادید، این تشکل نظام‌مند می‌شد و راهکارهای اساسی برای آن درنظر می‌گرفتیم، این اتفاق نمی‌افتاد. در همین ۱۰ سال ۱۵۰ نفر دیگر بر اثر سانحه آسیب دیدند و تعدادی هم فوت کردند، اما این مشکل حل نشد.

وقتی ۵ هزار نفر کارگر در هیئت های حل اختلاف مدعی داشتن سابقه می شوند که لیست از سوی کارفرما ارائه نشده است، در کجای دنیا با چنین پدیده‌ای مواجه هستیم؟

هاشم زاده: خوب سیستم نظارت شما درست نیست. اگر بود این همه کارگر بیمه نشده نداشتیم.

زیرساخت‌های نظارت فراهم نیست

شکوری: برای نظارت باید ابزارهای نظارت هم وجود داشته باشد.کارفرمایی که کسب و کاری راه‌می‌اندازد و پنج نفر را استخدام می کند باید از همان روز اول اطلاعاتش را در سامانه ثبت کند. سامانه و سیستم می‌خواهد اما متولی ما نیستیم ما بهره‌برداریم. مثلا اتاق بازرگانی، وزارت صنایع و بخش اصناف باید این زیرساخت‌ها را فراهم کنند و ما باید بازرسی و نظارت کنیم؛  وقتی سیستمی باشد دیگر حتی نیاز به بازرسی فیزیکی نخواهد بود.

در همین حوادثی که عرض کردم بعضا حتی کارفرما گزارش حادثه را نمی دهد به خاطر این که شرایط ایمن کار را برای کارگر فراهم نکرده است. ماده ۶۶ قانون تامین اجتماعی می‌گوید اگر کارفرمایی در انجام کار قصوری داشت و قصورش منجر به وقوع خسارت یا حادثه ای شد باید مستمری معالجات را به تناسب تقصیری که احراز می‌شود پرداخت کند. اما کارفرما برای فرار از ماده ۶۶ حتی گزارش حادثه را نمی‌دهد و یک تعهد محضری از فرد می گیرد و به این شکل از قانون فرار می‌کند.

سیفی: البته الان دیگر به این شکل نیست. حوزه‌های پیمانکاری مثل حوزه ایمنی است. جزئی از پیش‌شرط مناقصات این است که  کارفرما بیمه‌ مسئولیت مدنی داشته باشد و بدون آن حتی نمی توانیم وارد مناقصه شویم.

شکوری: بله کارفرماهای بزرگ رعایت می‌کنند، اما باز هم در کسب و کارهای کوچک این موضوع رعایت نمی‌شود. ما هم در این بخش با شما همراهیم وقتی قانون مسیری را مشخص کرده ما راهی جز اجرای آن نداریم، مثلا درباره بازنشستگی با میانگین دو سال آخر یا ضریب ها و یا مواردی از این دست ما راهی جز اجرای قانون نداریم.

تامین اجتماعی باید طرف کارگر باشد نه دولت

هاشم زاده: شما سازمان تامین اجتماعی هستند و باید طرف کارگر را داشته باشید نه اینکه چون مدیریت شما دولتی است طرف دولت را بگیرید. شیوه‌های نظارتی را اصلاح کنید، حق بیمه سلیقه‌ای را حذف کنید آن‌وقت اگر کسی بیمه نکرد مثل همه دنیا یک جریمه سنگین بکنید.

شکوری: رسانه‌ها باید اطلاع رسانی کنند، باید بتوانید این اطلاعات را تبیین و شفاف سازی کنید اما به هر حال مجری هستیم.

سیفی: البته قسمتی از سازمان مجری هستند و قسمت عمده این طور نیستند، کسانی از سازمان که در مجلس لحاف و تشک انداخته بودند که این دو بند در قانون تغییر کند، چرا برای همین دو سال پایانی کاری نمی‌کنند؟

هاشم زاده: از حرف‌های شما این برداشت می‌شود که حق بیمه قراردادی که ناچار هستید بگیرید به دلیل هزینه‌هایی است قوانین نادرست به سازمان تحمیل کرده است.

شکوری: بحث‌ها روشن است، باید درباره این مشکلات پژوهش شود، آسیب شناسی صورت گیرد و با  نگاه علمی، فارغ از اینکه تعصب کارفرمایی و یا تعصب سازمانی و یا دولتی داشته باشد باید این مسائل را حل کنیم.

سیفی: ما حتی نمی‌خواهیم پژوهش هم شود، فقط ما دو خواسته از سازمان تامین اجتماعی داریم که اشاره کردم؛ یکی بحث زمان بندی صدور مفاصاحساب و دیگر مشخص و محدود کردن ضریب ها است. با مرکز پژوهش‌های عالی تامین اجتماعی بارها جلسه برگزار شده، بررسی شده و بحث‌ها مطرح شده است اما  متاسفانه تا زمانی که اراده‌ای برای تغییر از سوی کسانی که در راس هستند، وجود نداشته باشد هر کار پژوهشی هم که صورت گیرد نتیجه ای نخواهد داشت؛ ‌آنها ادعایش را می کنند حرفش را می زنند اما متاسفانه به نتیجه نمی رسند.

آرویش: درباره زمان، در بخشنامه ۱۴۱۱ به شعبه یک روز مهلت دادیم که اگر شرکت انفورماتیک برای مفاصا حساب همان روز تعهداتش را داد، طبق لیست و حسابرسی فاقد بدهی بود مفاصا حساب باید همان روز صادر شود.

سیفی: از این بخشنامه ها زیاد داریم اما سیستم اشتباه است اگر توانستند پای این بخشنامه بنویسند یک روز به دو روز تبدیل شد باید به کارفرما خسارت بدهد، این مشکل حل می شود اما هیچ ضمانت اجرایی برای یک روز وجود ندارد.

واقعا ضمانت اجرایی این یک روز چیست؟

آرویش: وظیفه‌اش است و باید انجام بدهد.

سیفی: توصیه‌ای است.

آرویش: این روندها در حال انجام است، الان کارت بازرگانی چطور صادر می‌شود، برای  ما هم به همین صورت است؛ استعلام می‌کنید و جواب می‌گیرید. قبلاً یک پیمانکار ۳۰ ردیف پیمان داشت باید ۳۰ پرونده و ۳۰ چک همراه خود داشت الان در دفترش می‌نشیند برای هر ردیف پیمان یک رمز دارد، اطلاعات را وارد و پرداخت می‌کند.

سرعت تحولات کم است؛ وقتی متوجه می‌شوید که سهراب مرده

سیفی: نمی‌خواهم بگویم که هیچ اتفاق بهبود یافته‌ای در سازمان تامین اجتماعی رخ نداده است، اما سرعت این تحول کم است . حرف‌هایی که اخیر آقای زدا زد، حرف‌هایی بود که ۱۰ سال پیش هم در جلسات گفته می‌شد و هنوز صورتجلسات آن را دارم. سرعت تغییرات و تصمیم‌گیری در سازمان تامین اجتماعی با سرعت محیطی که دیگران در آن کار می‌کنند همخوانی ندارد، زمانی کاری را انجام می‌دهیم که دیگر سهراب مرده است. نمی‌گویم کاری انجام نمی‌شود و برنامه ریزی ندارید، کار انجام می‌شود ولی اتفاقی که قرار بود ۱۰ سال پیش بینی رخ دهد، تازه حالا کلید میخورد.

شکوری: این کارها مدیریت تحول میخواهد، باید با نگاه جهادی همراه باشد و افراد با دانش و خرد کار را به دست گیرند. در بسیاری از مسئولیت‌ها می‌بینیم که افراد در جایگاه خود نیستند، فردی تخصص چیز دیگه در جای دیگری به کار گرفته می شود. باید ضعف ها و اشکالات برطرف شود اما سازمان تامین اجتماعی بنیانگذاری شده تا این حلقه ارتباط با جامعه کارگری و کارفرمایی برقرار شود.

اما این ارتباط به درستی برقرار نمی‌شود. حداقل در همین مثال دکل بندها که مطرح کردید، به نظر می رسد این ارتباط دچار مشکل است. اشاره کردید که کارگرها بیمه نداشتند در حالی که قطعاً حق بیمه قرارداد از این قراردادها گرفته شده است.

شکوری: در این موارد پیمان‌های دست چندم بسته می‌شود. مثلا وزارت نیرو، قرارداد دکل ها را برای اجرا گذاشته و با یک شرکت قرارداد می‌بندد، آن پیمانکار هر بخشی از کار را به یک شرکت پیمانکار دیگر می‌سپارد و دیگر قرارداد پیمانی  منعقد نمی‌شود در حالی که ما برای گرفتن حق بیمه قرارداد باید قرارداد پیمانی داشته باشیم. در اینجا کارگر با پیمانکار دست چندم کار می‌کند و وضعیت به این صورت رقم می‌خورد و حتی مشخص نیست که کارفرما کیست.

هاشم زاده: خوب این دقیقا به دلیل ضعف نظارت شما است. از اولین قرارداد شما حق بیمه کل قراردادهای ذیل قرارداد اول را گرفته‌اید. بعد می‌خواهید از قرارداد دست دوم هم که بخشی از قرارداد اول است بیمه بگیرید، کل حق بیمه کارگران را در قرارداد دست اول گرفته‌اید اما هیچ کارگری را بیمه نکردید. این است که می‌گویم سیستم نظارتی شما در حق بیمه قرارداد غلط  اندر غلط است.

شکوری: خیر به روابط کار نیز باز می‌گردد، در این موارد حتی معاونت روابط کار وزارت کار هم مانده است.

سیفی: خوب این اشکال بیمه‌ای هم هست. مثلاً وقتی پول بیمه رد میشود، لیست بیمه هم گرفته شود باید مشخص باشد که چه کسی این کار را انجام داده و بیمه می شود، مشکل اینجاست که پول بیمه را می‌گیرند و کاری ندارند که آیا کسی بیمه می‌شود یا خیر؟ در اینجا نظارت ضعیف است.

شکوری: اینجا اشکال از نوع قرارداد و واگذارنده کار است.

سیفی: مشکل این است که شما پول را می‌گیرید اما بازرسی نمی‌کنید که کسی بیمه می شود یا خیر. در همین موارد هم بالاخره از پیمانکار اصلی حق بیمه دریافت شده است.

شکوری: اتفاقاً ما در اینجا نگاه حمایتی داشته ایم مانند این است که خودرویی تصادف می‌کند و بعد از آن برایش بیمه نامه صادر می‌شود. در اینجا هم سانحه رخ داده و بعد از آن آسیب دیدگان را تحت پوشش قرار داده‌ایم.

هاشم‌زاده: اشاره کردم که پولش را همان اول گرفتید.

در حق بیمه قرارداد، به جای 10 نفر، حق بیمه 30 نفر را می‌گیرند

سیفی: این ضعف نظارت است. در اینجا من قرارداد پیمانی را می‌گیرم که در نهایت ۱۰ نفر را بیمه می‌کنم و بر مبنای فرمولی که سازمان دارد باید ۳۰ نفر را بیمه می‌کردم، آیا نظارت می‌کنید که همان ۳۰ نفر بیمه شده‌اند یا نه؟ اگر نظارت باشد باید به همان میزانی که حق بیمه گرفته می‌شود، کارگر بیمه شود. در همین مثال هم پیمان‌های بعدی زیرمجموعه پیمان اولیه می شود، شما در اولیه، حق بیمه حداکثری را دریافت می‌کنید و باید مکانیسم نظارتی به نحوی باشد که کارگر در نهایت بیمه شود.

هاشم زاده: به تازگی نتایج پایش فضای کسب و کار سال گذشته منتشر شد. در این پایش ۲۵۰۰ نفر از کارفرمایان شرکت کرده بودند و از نگاه آنها نخستین مانع تولید قوانین بی ثبات و بی قاعده بوده است، مثل همین حق بیمه قرارداد. وقتی ثبات قوانین نداریم عملاً کارفرما نمی تواند برآوردی از هزینه های خود داشته باشد. در دنیا جایگزین این روش زیاد است از جمله شکایت بی‌نام و حسابرسی از تراکنش‌ها و امثالهم.

شکوری: شما به گونه‌ای طرح موضوع می‌کنید که عملکرد سازمان را زیر سوال می برید و در این مورد حتی گرفتن حق بیمه را زیر سوال می‌برید. در اینجا نماینده کارفرمایی هم هست و نمی‌گوید که حق بیمه قرارداد اضافی است بلکه می‌گوید که حتی زیاد کنید اما شفاف باشد.

آرویش: شما نباید اصل حق بیمه را زیر سوال ببرید یعنی پیمانکاری که مثلا می‌خواهد یک سد بسازد نباید حق بیمه پرداخت کند؟

سازمان تامین اجتماعی حق بیمه بیشینه را می‌گیرد

هاشم زاده: طبق قانون کارفرما چقدر باید حق بیمه پرداخت کند؟ بر اساس تعداد کارگری که بیمه می شود نه بیشتر از آن.

آرویش: آیا واقعاً کارفرما این کار را می‌کند؟

هاشم زاده: خب شما نظارت کنید که درست بدهند، بالاخره تامین اجتماعی باید از حقوق کارگر دفاع کند.

آرویش: کارفرما زمانی که ضرر می‌کند لیست بیمه را درست نمی‌دهد اما وقتی حق بیمه را می‌دهد به همان تعداد کارگران را بیمه می‌‌کند.

هاشم زاده: اما تامین اجتماعی چه می‌کند؟ شما هم لیست دستمزد را می‌گیرید و هم ضریب را محاسبه می‌کنید، هر کدام که بیشتر بود همان را از کارفرما می‌گیرید.

آوریش: یک شاخصه‌ای از سوی شورای عالی تعیین شده و بر اساس آن عمل می‌شود اگر تعداد کارگر برابر و یا بیشتر از آن چیزی باشد که در آیین‌نامه برای آن پیمان دیده شده همان دریافت می‌شود و اگر کمتر باشد ضریب اعمال می‌شود.

سیفی: اینکه سازمان چه ادعایی می‌کند مهم نیست. اما در عمل ضریب را محاسبه می‌کنند و سپس لیست را نگاه می‌کنند اگر لیست بیشتر از ضریبشان بود بر مبنای لیست عمل می‌کنند و اگر کمتر بود ضریب را اعمال می‌کنند. یعنی هر کدام که بیشتر شد را می‌گیرد.

آرویش: نرخ مقطوعی که تعیین کرده‌اند، همان را می‌گیریم. سال ۸۵ کل درآمد سازمان از پیمانکاری ها نسبت به کل ۳۸ درصد بود، از آن زمان مکانیزه محاسبه می‌شود و به  ۱۸ درصد رسیده است.

سیفی: آقای زدا که اعلام کردند ۲۸ درصد. در عین حال مهم این است که اینجا درآمد برای شما سهل‌الوصول است و ای کاش پولی که می‌گرفتند در چرخه درست مدیریت قرار می‌گرفت. متاسفانه اینطور نیست و  در قبال پولی که گرفته می‌شود خدماتی هم ارائه نمی شود. می‌بینیم که کارفرما تا به حال چقدر به سازمان تامین اجتماعی پرداخته اما در قبال آن خدماتی به کارفرما ارائه می‌شد. به همین دلیل است که الان سازمان تامین اجتماعی مثل کشتی به گل نشسته‌ای است که امیدی هم به تحول در آن نیست. مثلاً در نظام سلامت و طرح تحول سلامت، ببینید چقدر هزینه شد اما هرچه ما گفتیم کسی گوش نداد. سازمان تامین اجتماعی مدالش را هم گرفت اما بعد از آن تازه داعیه دار شدند.

سقف زمانی ما برای برگزاری میزگرد رو به اتمام است، اگر ممکن است هر یک از آقایان جمع‌بندی خود را از پیشنهاد، خواسته و یا برنامه این سازمان برای رونق تولید در چند جمله بیان کنید.

سیفی: در سال رونق تولید، سازمان تامین اجتماعی نمی‌تواند کاری کند و صرفا اگر همین دو کاری که درخواست شد یعنی سقف زمانی با ضمانت اجرا و خسارت برای تعهداتش تعیین کند و همچنین با توجه به به روز شدن تکنولوژی ضریب‌ها را به دو مورد محدود کند.

آرویش: درباره زمانبندی در حوزه مکانیزه فعالیت‌هایی در حال انجام است؛ درگاه‌های غیر حضوری در حال راه‌اندازی است که به شفافیت و سهولت کار برای کارفرما کمک می‌کند.

چه زمانی برای تکمیل این فرآیند در نظر گرفته شده است؟

شکوری: طبق وعده‌ای که مدیران به ما دادند تا پایان سال انجام خواهد شد. بخش زیادی از تعهدات ما همین حالا هم به صورت غیرحضوری انجام می‌شود.

گل‌محمدی: بسیاری از تعهدات ما در زمینه مکانیزه شدن انجام شده و بالای ۸۰ درصد زیر بار رفته است. در حوزه صدور دفترچه و برخی دیگر از موارد در استان‌ها و شهرستان‌ها این کار انجام می شود و در بحث کارفرمایی هم به دنبال تکمیل فرآیند مکانیزه شدن هستیم.

سیفی: اگر اجازه بدهند بخش کارفرمایی به این فرآیندها نظارت داشته باشد، قاعدتا این روند با سرعت انجام خواهد گرفت.

آیا در بسته رونق تولید از کارفرما نظرخواهی شده است؟

سیفی: بله! از ما نظر می‌خواهند، حرف‌های ما را خوب گوش می‌کنند اما در واقع همان روال همیشگی ادامه دارد.

آرویش: در حوزه پیمان موسسه پژوهش عالی تامین اجتماعی بررسی‌ها را انجام می‌دهد. پیشنهادها را می‌بینیم، مشکلات و آسیب‌ها بررسی خواهد شد، اگر ببینم که رقم‌ها زیاد است به شورای عالی درخواست می‌دهیم که تعدیل کند. درباره چند نوع قرارداد به دنبال مقطوع کردن نرخ هستیم.

سیفی: حالا فارغ از این بحث ها ما در سال رونق تولید می‌خواهیم استارتاپی طراحی کنیم که کارفرما و کارگر هر دو در این استارتاپ باشند که اگر یک نفر دو ساعت هم کار می‌کند، بتوانیم قرارداد الکترونیکی برای او منعقد کنم و بیمه هم برایش به همان میزانی که کار کرده مد نظر قرار گیرد. در این مورد با بیمه های مسئولیت صحبت کرده‌ایم که این کار را انجام دهند، می‌خواهیم ببینیم آیا سیستم تأمین اجتماعی هم  می‌شود این کار را انجام داد؟ در اینجا با توجه به اینکه کارگر و کارفرما هستند اگر سازمان تامین اجتماعی هم وارد شود می‌تواند تحول مهمی در حوزه روابط کار ایجاد شود.

شکوری: بخشی از صحبت‌های من هم در همین راستا است، همان دغدغه‌ای که درباره نظارت مطرح می‌شد به همین بخش بر می‌گردد که این نظارت باید به صورت زنجیروار به هم وصل شود. تامین اجتماعی با یک میلیون و ۲۰۰ هزار کارفرما در ارتباط است و اگر هر کدام از این پایگاه ها که بعضا به صورت جزیره‌ای فعالیت می‌کنند به هم متصل شوند امکان نظارت آنلاین ایجاد می‌شود. مثلا هر کارفرمایی که شروع به کار می‌کند و یک نفر را استخدام می‌کند تمام اطلاعات او در سامانه‌ای ثبت و ضبط شود و این سامانه‌ها به همدیگر متصل شوند، حتی نیاز به بازرسی هم نخواهد بود و نظارت تکمیل می‌شود.

سیفی: البته این استارتاپی که عنوان می‌کنم مربوط به قراردادهای موقت است و با توجه به اینکه هفت میلیون شغل غیر رسمی داریم، وجود چنین مکانیسمی می‌تواند تا حد زیادی این مشاغل را ساماندهی کند و برای فرد نیز علاوه بر برخوداری از مزایای بیمه‌ای، سابقه کار نیز محسوب شود.

گل محمدی: آیا شما می توانید الزامی بگذارید که بین کارگر و کارفرما چنین قراردادی امضا شود؟

سیفی: اصلا الزام ورود به سامانه امضای قرارداد است، اگر قرارداد نباشد، اصلا ورودی به سامانه انجام نمی‌شود.

شکوری: این پیشنهاد جای بررسی دارد.

سیفی: غیر از این برای بازرسی‌ها هم پیشنهاد دیگری داریم. با توجه به اینکه ما ۳۳۰۰ تشکل در کل کشور داریم، آماده ایم که به تامین اجتماعی برای بازرسی کمک کنیم چرا قطعا شناخت بیشتری از صاحبان کسب و کارها داریم و با اشراف بیشتری می‌توانیم در این زمینه فعالیت کنیم.

گل‌محمدی: من هم پیشنهاد دیگری دارم می‌توانیم از ظرفیت همین ۳۳۰۰ تشکل در زمینه ایمن سازی کارگاه‌ها در مشاغل سخت و زیان آور به تامین اجتماعی کمک کنید.

سیفی: ما حتی این پیشنهاد را به وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی دادیم که تا جایی که ممکن است تصدی‌هایش را واگذار کند.

شکوری: در یکی از اصناف نظارت ها به انجمن صنفی واگذار شد اما متاسفانه مفسده و رانت‌هایی ایجاد شد. برای جلوگیری از این شرایط هم پیشنهادی دارید؟

سیفی: بله اگر ساز و کار مشخص باشد، مفسده ایجاد نمی شود مثلاً شما نظارت بر ۷۰۰ پیمانکار را به من بده و شما بر من نظارت کن. در عین حال با استفاده از ظرفیت اطلاع‌رسانی رسانه‌ها می‌توان یک نظارت مردمی برای کسی که نظارت به او سپرده شده هم ایجاد کرد.

گل محمدی: آیا برای نظارت، ابزاری هم دارید که ضمانت اجرایی ایجاد کند؟

سیفی: انجمن‌های ما خدماتی دارد که می‌تواند متخلف را محروم کند و اینکه این ناظر تا چه حد بتواند موفق عمل کند به جایگاهی که برای او در نظر می‌گیرند باز می‌گردد.

ممنون از حوصله جمع و مباحثی که مطرح شد، امیدوارم با توجه به وجود مشکلاتی که هم کارشناسان، هم کارفرمایان و هم مدیران تامین اجتماعی مطرح می‌کنند و به آن اذعان دارند، در اجرای بسته رونق تولید، با نگاهی واقعی به این مشکلات فکری جدی برای مشکلات کسب و کارها در تعامل با سازمان تامین اجتماعی شود.